[独家专稿]杨明：依法治理监管应形成长效机制_体育台

　　中国网络电视台消息关于中国足球，关于中国足坛，我们都有很多问题想知道，想了解。带着这些问题，中国网络电视台记者专访了特约嘉宾、新华社记者杨明。

　　记者：有两个数字一个是19个案子，还有57个涉案人，这回算是对中国足球界真是这么一件地震级的事情。首先来说就是这个大审判，您个人怎么看？

　　杨明：我觉得这个审判来得可以算是及时，但是的确有一点晚。因为他晚了多少年呢？我觉得起码有十年。就是在01年那次，抓这个黑哨的时候，那个时候也是一个比较好的契机，现在显现出来的，倒出来的有一些案子，其实都是九几年的，就是上个世纪的，那个时候我们有线索，但是司法是千方百计地介入了，但是介入的口子很小，就抓到一个龚建平归案的。有的猜测就是说，当时可能是已经意识到，足球裁判界，还有俱乐部做裁判工作，这是大面积存在。因为当时我们做黑哨调查的时候，已经普遍有这种共识了，而且所有俱乐部的这些高管老板也都说，绝不是我们一家，所有的俱乐部，没有一个不做的，因为不做，你就没法在这个环境生存。那个时候，出于某种顾忌，可能我们手软了，可能出于某种战略层面的考虑，或者什么的因素影响，最后就是姑息了。姑息了以后就是养奸，那么就形成了十年之后这次，我觉得是维持两年半的拉网，围剿，然后现在就是这么大的面积的各个层面，各个角落里的足坛上，发现都有蛀虫存在，那么进行这个审判，这个审判相对来说给人大家，给我的震动还是蛮大的。

　　记者：但是震动之后其实就是出了一个问题，就是2012年中国足球将何去何从。现在网上可能有两种观点，是比较受大家推崇的，第一个观点可能说我们既然打黑了，那我们就坚持下去，所有涉案的，无论是个人也好，还是俱乐部也好，我们都可以严惩。对于个人来讲，就是完全剥夺从事足球活动的资格，那么对于俱乐部来讲就是要降级。还要另外一种观点，说中国足球现在刚刚在韦迪蔡振华上任以后有一个好的趋势，在这么一个好的向上的趋势出现的时候突然出了这种事情，突然一棒子打死，我们再去换三年也好，还是五年也好，再也换不回来现在这个好的契机了。这两个观点您赞同吗？

　　杨明：我觉得呢，我也注意到现在网上有一些测验，民意测验，有推倒重来的，有严惩的，其实我主张的就是依法治理，依规章制度去治理，就是我们不是说从严或者说从宽，就是如果违反了法律的，就按照法律的哪一条，哪一款，我们也不从重，我们也不从轻。那么我们就依法去治理。

　　如果法律治理不了的，比如说俱乐部的行贿的问题，他是一个单位罪。现在很多就是我觉得大家关心的就是这个，中超现在目前第一波已经涉及到八支队了。那么按照目前现在我们看到的情况下，在法律层面上，这些俱乐部行贿的，没有被压上审判台，我现在也不敢下结论他们是不是就没有触及刑律，随后还有没有？那我不清楚。可能更多的一种猜测就认为这些行贿了的俱乐部，这次他们作为一种是落网之鱼也好，还是法律上存在的盲区或者一些漏洞也好，反正是钻了法律空子了。

　　我听一个律师讲，单位如果行贿的话，应该是20万以上，那么你才能造成行贿，才追究。可能现在我不知道是怎么判，但是这些人肯定是违反中国足协协会制定的章程的，那么章程里面有要降级的，或者罚分的，或者罚款的。我觉得在这种情况下，你以前的章程是怎么定的，你就应该怎么去一丝不苟不打折扣去执行，在这里面我觉得，不能够因为说或者法不责众也好，或者说大家违规的人太多了，我们现在要考虑有一些什么什么两难，是进，是退，左右取舍，我觉得如果这次还是姑息的话，那么就会等于是完全重蹈了十年前那个老路。十年前，我们就得到了线索，就有俱乐部打假球的，教练组涉及到打假球30万金额的，当时已经不少了，可是当时没有决心去追究，或者没有做实证据。那么这次已经有这么大的决心了，把盖子都揭出来了，而且一桩一桩的，一件一件的，已经非常非常清楚了，它是铁板定钉的证据。那么在这种情况下，如果我们只是对受贿者给予刑律，但是对于行贿者那边呢，我们连一些行政的处罚都没有履行，我觉得这是在姑息，就是在姑息犯罪！而如果这次要是在姑息犯罪的话，还开一个门缝，那以后我估计一群大象都会挤进来，而且会等于告诉外界，告诉所有的其他人，一个隐性的信息明示就是，只要大家都这么做，没关系，法律制裁不了，法律现在根本管不了咱们。足协的行规也管不了，那造成这样的一种效果，我觉得是中国足球的悲哀，那不是悲剧了，那完完全全是毁灭，这个毁灭种子还在种下的话，我觉得那是非常非常可怕的。

　　记者：但是我们现在还是另外一种声音不得不去重视它，就是说我们现在尤其是2011年我们联赛这么好，我们上座率这么高，包括我们在这一年当中，至少我们可以目前来看至少保证我们的联赛是干净的，是公平的，并且我们有了一定的联赛的信誉。包括未来的一二年我们可能有了像蒂加纳和阿内尔卡这样的大牌来到中国的联赛，包括在前几天在工体售票的时候两个小时售了5000张票，最终售了27000张有效门票。可以看出来现在无论是球迷也好，还是球员也好，包括一些年轻的球员，他们觉得这是我们一个新的环境。我可以大展拳脚了，在一切都向好的时候，突然您觉得有这么一个重罚，对于他们来说是不是不公平？

　　杨明：我觉得这里面不存在不公平，就是中国足球，咱们球迷喜欢足球，但是不代表他可以容忍罪恶。我觉得现在为什么要知道去年我们的球市这么好，是因为大家有一种共同的期待，或者是一种共同的认可。就是在打假扫黑的这样的一个背景之下，我们眼看着的可能假球黑哨赌球会少得多。那么我们看到的是一种公正的一种比赛，在阳光下进行的比赛，我觉得恰恰是在这样的一种心理预期的情况下，球市才会好的。但是我们一定要注意，它会不会反弹，因为在这样情况下，我们等于把罪恶跟阳光混在了一起，这次没有清理干净，没有大扫除，没有完全的清理。有一些潜在的一些犯罪的这种动机和这种动因还存在。

　　那我觉得，一定会重演原来的悲哀，90年代的时候当时我们的球市也很好，可那个时候恰恰是假球黑哨开始冒头的时候。那么现在反过来以后，我们发现了我们当时是多么的愚蠢，我们多么的天真，我们多么的幼稚。但是现在我就觉得中国的球迷所以很善良，非常的可爱，他们的确是发自内心地去喜欢足球这项运动，而且期待着良知不会都泯灭，也相信中国新一任足协的官员，或者说我们的司法机关在出了这些措施威胁之下，可能中国足球现在是干净了许多。但是我觉得恰恰是为了以后中国足球能够彻底干净，所以这一次一定要给一次沉痛的教训，就是给这次一个沉重的警醒。如果还是说这次又重复了像2001年，那时候我们有冠冕堂皇的的理由。我们当时说中国足球40年才出线。那时候如果我们把黑哨全部打干净以后，中国足协当时的一个理由，明年下一个赛季谁来执法？所以就是变相你跟我坦白从宽了，明年就可以，我就姑息你了，最后证明了什么，证明了一个龚建平倒下了，很多龚建平站起来，所以我觉得这个教训其实过去是惨痛的。

　　比如美国NBA联赛现在劳资纠纷，劳资纠纷前一段他们完全有可能就因为打这种口水战工资的分配，那么一个赛季就有可能停摆了，那么现在我们发现它又恢复了。可是我们这个性质不一样的，我们不是简单的为了一个工资的之争，我们是原则，是法律之争。你在法律面前，如果有法不依，有章不循。就形成了一个先例，这是一个非常不好的开头，然后你一而再，再而三地又去践踏这种规章制度，那么以后再制定千白条又有何意义？所以我觉得这不是一个简单的一个交易问题，我觉得原则是不能够拿来做交易的，球迷们的这种热情也好，或者中国球市的触底反弹也好。我觉得我们应该予以尊重，我们也能够同情，也能够谅解。但是我觉得他不应该成为理由。

　　记者：其实说中国这次大审判也好，就是反堵扫黑也好，我们不得不联想到前几年意大利的电话门事件。您觉得意大利的足球联赛那件事情的处理对于这次中国足球审判有没有什么借鉴性的意义？

　　杨明：我觉得还不完全一致，因为我们环境不一样，我们运行的体制机制也不一样。中国足球现在出现的问题，很多是我们也可以给他叫做社会问题，也可以说是行业的问题。但是我认为在处理的手段方面，我们中国历来好象不是容易用很偏激的那样的手法处理。多数情况下是中庸，或者我们愿意采取杀一儆百，我们愿意杀鸡吓猴，当然这是中国人的智慧，我认为这是最智慧的一种，从效果来说，成本最小。然后效果最佳的一种方式，你能够杀一个，你100个人都得到警示，从此不再犯，最理想的一种方式。但是在中国我觉得你能够威慑一时，你不能长久，因为很多人，尤其是这些贪官或者蛀虫，他们心里太明白了，他们会审时度势，他们会分析，他们也会研究，我觉得他一定像我一样去问几个问题。这一次如果要处理，由谁下来决心，这个决定由谁下，由中国足协，中国足协和足球足坛利益几乎是捆绑在一起的，那我相信他没有决心下这个狠手，让国家体育总局，国家体育总局也不希望下一个赛季足球联赛消亡，他也不会下这个狠手，那么由谁来下这个决心呢？我们期待更高一层领导层。

　　因为这次我觉得足坛上这次反腐败现象，实际上就是我们的来自更高的领导层。中央有这样的决心，有这样的决心，既然下这么大的决心，有了这么大的动静了，那么最后结果，我觉得结果不能够虎头蛇尾。而且足球我觉得，当然很多球迷不这么看，如果你要是跳出足球之外，那么足球在中国，它不关系到国计民生，它不会说没有足球踢，然后中国人就没有饭吃，然后中国形象就不行，或者影响中国这个经济总量。足球不过就是一项游戏，它应该是在阳光下面，公平公正的一项游戏，那么或者形成一种文化或者产业。所以我觉得在这方面我是不太赞成，所谓在这样一个小的局部的一个技术战术层面上去患得患失，我觉得如果是要有这个大智慧的，或者大魄力的这种政治家，他们要做出一些决定的时候，我觉得一定不会是考虑很多很多战术层面的。他一定要考虑到广大的民意，老百姓怎么去看。所以我觉得这里面可能会我们要避免一些误读，就是最后真正要做这个决定的，我觉得不应该是中国足协，也不完全是国家体育总局，也不完全是顶层，我觉得应该很大程度应该要看看我们的民意，广大的球迷，广大的球迷他们怎么看，他们的这种认知我觉得可能会有两种，一种很美好的，一种很朴素的，有这种感情。

　　我虽然曾经受过欺骗，我被人家玩弄过，但是我还是愿意看到中国足球更好的发展，那么我愿意明年继续看。可能还有一部分人，他们是觉得从更理智，或者更深层的那样的角度，我就觉得是不能够拿原则做交易的，中国足球如果真的一个赛季，停摆一个赛季，不是什么天大的事，不是多大的事。

　　记者：就像您说的是的，有另外一种球迷是那样想的，他们有一个美好的愿望。我这里再有一个假设，曾经在应该是09年吧，香港拍的一个电影叫做《金钱帝国》，当时再讲这个香港的包括警察包括司法界，包括港督等等等等，他们因为一些贪污腐败交织在一起，最后导致香港当时是处在那样一个混乱的阶段。但是最终英国人是用了女王颁布了一条特赦令，就是在某年某月之前，我这些事情既往不咎，从接下来开始，我设置了应该是叫做廉政公署，有了廉政公署以后，香港走向了一个新的一个时代，新的一个阶段。您觉得如果说我们也颁布这样一个，比如说在某年某月之前一切我都既往不咎。然后我们有一个监管的制度来监管这个联赛也好，来监管中国足球也好，您觉得这会是一个很好的方法吗？

　　杨明：我有印象好象是什么廉政风暴那部电影。第一我觉得这个不是一个等量级的对比。比如说香港司法界的一种腐败，或者说集体的沦落，和我们现在足球上的，足球足坛的等级是不一样的，它对社会整体危害也不一样，相对来说我觉得足球不是特别大的事在中国。他有可能会联系社会，联系到政治，如果不要是牵扯到社会的稳定的话，我觉得足球在中国，我不太赞成把足球看得比地球还大，看得好象是离开足球我们中国人就活不了了。所以在女王的一个赦令后，后来演变是比较好，因为毕竟当时法制社会在各个方面可能比我们有些基础会好一点。我觉得足球它是一个社会缩影，不仅仅存在一个足坛。

　　其实我特别理解对中国足球为什么我们要杀气腾腾的，非要把它说是一刀给垛死，我倒不是这个意思。我觉得就其实中国足球在中国的其他的很多行业里面，它应该相对来说，现在这个环境，我觉得是相对比较干净的。而且这些贪官，我们认为他们动则就是上千万，几百万这些贪官，我们非常痛恨的，那么最后在审判席上公布涉案的金额也不过如此，不过百万，相对来说呢，我觉得和其他一些巨贪，还一些大数量级的贪官来说，他们真的是小巫见大巫。

　　所以中国足球既然现在说我们环境已经有所改善，然后规章制度、监管措施、长效机制，这些东西也逐渐地到位，然后明年可能会有管办分离，这些我觉得都是好事，你要说用一种渐进式的，逐渐在这种我们的改革和前进中，慢慢把现存的一些问题给他逐渐逐渐地给他纠正过来。这个其实我觉得我是同意的，这个过程一定是这样，但是在一开始的时候，我觉得要想让中国足球足坛所有人有一个震醒，一种警示，光这次大审判是不够的，我觉得真的是不够的，比如说这次在审判中，我觉得这几个贪官里面都口口声声说，我没有钱权交易，我就是人情关系。包括谢亚龙也说，我不是贪官，杨一民也说，大家都是朋友、同学、老朋友之间的一些礼金、礼品，而且况且数量不大，这是一个人情的关系。实际上我觉得就是在中国足球，甚至其他行业里面有很多类似这样的官员，他们都在重复着这样的一种事情。

　　但是这个东西算不算受贿？我觉得这次中国足球大审判里面得出一个结论，大家看到这些东西也算受贿。你虽然没有明确地去说我用权利对你交换某一事情，我替你办，但是这也算受贿。所以我就觉得如果要让你整个不光中国足球，也让全中国民众和其他行业的这些官员，他们都能够从这次审判中能够得到一些启示，扪心自问。

　　我原来以为我只是道德上稍微有一点失守，但是我问良心，我内心我问心无愧，我没做亏心事。在他的理解上，他只不过就是道德上面是吧，稍微可能破一下底线，但实际上他已经触犯了法律。所以我觉得就是这次整治足坛，我觉得一定是不能够在重复十年前那一条老路，重一点我觉得没有什么关系，因为我们不是说让他一棒子打死。我们可以看到中国足球水平是吧，好比说停止，停止一年，那么水平排名在世界上又下了二三十位，甚至我们的国脚踢不过俄罗斯的一个中学生球队。我觉得那也不丢人，但是我们是干净的，我们从特别特别低的健康的一种基础来起步。我们陪伴着中国足球，哪怕是真的非常非常弱小，你非常非常的不堪，但是只要你干净，我觉得我们可以等，我们可以有足够的耐心。

　　记者：如果说按照您的这种设想也好，还是您的那种想法也好去办，您觉得将来的中国足球是一个什么样的？或者说也许2011的年冬天是中国足球寒冷的一个冬天。您觉得这个冬天过去以后中国足球春天会到来吗？

　　杨明：我觉得2011年肯定不是中国足球最很寒冷的冬天。因为从2011年我看到中国足球，因为它不仅仅是包含着国家队，或者说联赛，它还包括青少年足球。那么在青少年足球，我们好校园足球从娃娃抓起，在这些方面我们的确做了几件实事。而且我感觉到从高层，就是比体育总局更高层的领导层，他们不是那么短视，他们更重要的是关注青少年足球，最基础的这一块。所以我觉得就是现在我们是不是太夸大了这个联赛了？很多问题都是从联赛中衍生出来的。但是有一些我觉得还有一些基础的动作。比如说青少年，学校的这个足球，然后我们足球的文化，是吧？对于我们告别那种急功近利，这种浮躁的心态，然后让足球能够回归到足球本来的一个定位和面貌，我觉得这一点是特别特别重要，我觉得现在很多还是在关心，为什么？因为我觉得现在还在过度关注联赛，我觉得联赛哪怕是停一年，一个赛季，甚至两个赛季，我觉得其实未必对中国足球不是件好事。我们有很多工作可以去抓，所以我觉得就是对中国足球我们是不是能够更耐心地更长久地来对待他。

　　记者：您觉得如果说我们这一次彻底地肃清这些所有的弊端，那中国足球未来还是会好的。

　　杨明：我觉得我们即便这次拿出了最大的决心，说想彻底肃清这些弊端，我们一次也是不够的，肯定肃清不了的，因为这个东西是冰冻三尺非一日之寒。有些情况实际上我觉得是已经深入到很多人骨髓中了，比如在足坛里面的土壤空气中都蔓延着这种毒素。对足球，足球运动到底应该怎么发展，他的定位到底是什么，我们是不是要特别高喊着一定要把足球抓起来，这个动词，这个抓字，我觉得在这里边实际上就是一种，我个人的观点，实际上流露出一定程度的急功近利。我觉得真正的一项运动，包括足球一定是玩出来的，它一定是孩子中玩出来，它是一种天性自然的，不是靠人为的某种因素，然后极力地扭转它，然后去推动它，去鞭策，让它快马加鞭向前走。我觉得足球就是如果要是真是中国人喜欢的一项第一运动，它一定死不了，我觉得即便是城市里面的钢筋水泥，没有缝隙，但是足球一定他还是有很多的青少年会喜爱。

　　杨明：那么在这情况下，我觉得在这个时代，可能这个结点，我们中国经济发展的这个特殊的历史阶段，可能对中国足球真的是遇到了一个很不好的，或者很不是一个优化的环境。不仅仅是说在足球圈里这些，比如房地产，还有我们的这种应试教育，那么一切一切都使得我们中国足球在现在变得的确是很艰难地向前发展。但是我觉得它一定是一个特殊的历史阶段。人们对足球的这种认识，也会慢慢地去回归，我觉得不应该太着急。

　　记者：最后一个问题就是您觉得这个东西不应该是一个有设定固定目标的，比如说是世界杯或者是奥运会，还是什么，我们只要说让我们孩子充分享受足球的乐趣。包括如果说我们对于我们联赛来说，我们有很强的监管，始终在关注它，让它健康地发展，其实就好了。

　　杨明：对。我其实是觉得这几年中国足球虽然是到了最低谷的时候，大家说已经在地狱了，但是我觉得其实他也过滤掉了一些原来的随之当时的一些坏的毛病。比如现在你去怎么看，有很多过去曾经中国足球的球迷，现在不关心了，比较冷漠了。那么你觉得他是受伤害了。但是我觉得他也是一种自然的规律。他是随着年龄的增长，十几岁，二十几岁作为球迷那是很正常的。但是30岁、40岁成了家以后，他又关心别的事情，这个东西很自然，所以对于中国足球我觉得，我们不能够太刻意地或者把中国足球作为中国体育中的灵魂，一个重中之重，作为一个国家的任务去完成它。我觉得这会使得一些比较急功近利或者太功利的一些东西出现，我觉得他应该是处于一种自然状态，这是最理想的。当然世界杯，亚运会，奥运会，我国中国足球如果能够出线，水平能够上去，那是最好不过的。但是大家也知道，几十年证明了，你如果没有基础，没有很多青少年作为一种热爱，中国足球不可能有持续性的发展。

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