[独家专稿]白岩松：形成司法威慑敞开监督大门_体育台

　　中国网络电视台消息中国足球反腐案已经在辽宁铁岭和丹东开庭审理，关于中国足球，关于中国足坛，我们都有很多问题，带着这些问题，中国网络电视台记者专访了我们的特约嘉宾、著中央电视台评论员白岩松。

　　记者：这个事情发生之后，可能您在很多节目里面已经谈到自己的一种看法，我们还是想在这儿听您说说看到这些画面，看到这些审判的时候心理真实的感受。

　　白岩松：我觉得大的剧本跟大家想象的没太大的区别，然后这个主角、配角也都大致差不多，但是呈现出很多新的细节来。所以有好多电视剧你明明知道这个故事了，而且知道大致的走向了，也知道谁来演，但是由于细节不同，所以还会吸引你看下去。我觉得庭审就像一个大的电视连续剧，的确剧本包括主人公、情节、都大致差不多，但是你没发现吗？从张建强开始一个又一个在庭审过程当中呈现出一个又一个细节就不太一样了，这是第一个会去抓住人的。

　　第二个来说，没想到很多的大腕也在这个电视连续剧里开始配戏。高洪波、王宝山、贾秀全，贾秀全之前媒体报告过，所以也会牵动人们的注意力。但是我特别想提醒足球圈的人注意到一个问题，这不是一个足球圈之内的内部审判，只不过是一个发生在足球领域里头的社会的关注的事件，因此不能把这件事情最后又拿回大足球圈里去讨论。我觉得在这一点上，足球圈里应该保持足够的警觉，这是一个社会事件。

　　记者：您刚刚说这些话我印象最深的是在这部电视剧里面也一些细节会让人觉得比较有意思。

　　白岩松：对。

　　记者：对于您来说，您看到的印象最深的细节是什么呢？

　　白岩松：包括开始之前的时候没想到会牵涉这么多的俱乐部。第二个，在这个之前我们也没想到会有这么多个国家级的从教练员也好，到老队员也好，包括现役的队员也好，没有，没有想到过这么多。另外我没有想到原来能腐败的地方腐败，现在不能腐败的地方也腐败。比如说友谊赛原来也是可以有交易的，过去真没想过，友谊赛还会交易，现在知道了。另外，当然过去只有耳闻关于国家队的队员要花钱买上场的机会等等，现在也发生了，就证实了你曾经的很多怀疑，这都是细节的力量。

　　记者：那么在这次审判当中涉及的人很多，公众对于他们的这种心情也是非常复杂的。对于有些人来说他们深恶痛绝，应该重判；对于有些人来说，他们又觉得有些可惜，比如有些很年轻的球员，可能很久没有发工资了，我就为了两万块钱触犯了法律，还有一些人也做了很多的事情，但是因为一件可能是行业内部的整个这样一个氛围造成了他触碰这个红线，他们又觉得这些人是不是应该可以从轻处理一下。对于这种受众的看法您是怎么看的？

　　白岩松：一个人得了癌症在没有转移的情况下做手术是坚决和容易的，对吗？割掉就完了。但是转移了，扩散了，这个时候就有犹豫，怎么办？到底接着割不割？然后，化疗放疗可能会很痛苦。但是到现在为止也是没有办法的办法，你会因为他转移了或者说扩散了，就彻底不治疗了吗？因为他可能有副作用？我想在面对一个疾病的时候，面对一个行业出现肌体上问题的时候，他有相似之处。其实我觉得我一直是主张必须严肃处理的，但是请大家理解严肃处理可不是从重处理的意思，叫从轻处理和从重处理都不对，我觉得都不具有法律精神，真正的法律精神应该是已有的法律那是国法，一定会在庭审结束之后给这些当事人各自该拥有的处理。现在最难的就是回到足球圈里，对涉案的俱乐部和当事人员，究竟该给予什么样的处罚。

　　拿出现在足协所拥有的规章制度来，对应它，该怎么处罚就怎么处罚。既不能因为涉案的俱乐部多，涉案的人多咱们就从轻吧，足球下一步还要发展；也不能因为举国人都关注，咱就从重吧，规章怎么规定，该怎么处罚就怎么处罚。所以我觉得现在大家居然在讨价还价，舆论在讨价还价，这是一个非常可怕的事情。你没发现我们现在已经开始不同的文章，分别不同的派别在讨价还价。我只想反问一件事情，这是可以讨价还价的事情吗？其实都不需要探讨，居然还有人主张从轻吧，然后也有人主张应该从重。如果要是80年代初我们依法治国刚刚开始行进的时候可以去探讨，那个时候我们也搞过严打，但是你没发现这两年社会各界的认识已经非常谨慎的在用严打，甚至不用了，因为他不符合法律精神。那么从宽，也有它的问题，除非你自首。可是这里我们看了很多人没有自首，只有坦白才可以从宽。但是我们不是因为坦白，对吧？而是探讨的是，哎呦，16个俱乐部恨不得涉案的有10个，这明年足球怎么踢啊？

　　根据法律，根据我们足协内部规章制度去对应的话，不一定近九只、十只都是降级啊。这里可能涉及到取消原来的成绩，然后有降级的，有罚分的，然后有罚款的，但是一定不是人为的操纵，一定是按照这个规章制度来，否则这个规章制度就废了。你只要这次因为多，俱乐部多，和人多，不按这个规章制度办，然后出于好意足球明年还要健康发展，我们投入30个亿等等，你的法律就形同虚设了，我还要提醒足球圈内人的一点，大家在这津津有味在讨价还价探讨从轻从严，其实像一个笑话一样，这是一个足球圈内的事件吗？这是一个发生在足球圈内全社会都在关注与腐败有关的系列案件。

　　那么它如果发生在其他行当的时候请问你身为足球圈里的人，你是主张那个行业严打啊？还是按规章制度啊？还是从轻啊？你一定立即会站出来，当然要按照规定制度办。为什么发生在你自己身边的时候一下子这个态度就不一样了呢？还有一点足球圈里的人当然要思考这一个问题，如果你过于从重，好象要迎合大家的情绪，或者为了所谓事业的发展从轻吧，你能在面对整个社会关注的视线的时候交代过去吗？交代不过去。这不是一个足球圈里或者说泛足球圈，把这们这些球迷也拉进来，探讨两天，写两篇文章，站在不同的立场就可以解决的事情。我觉得我们现在一个最大的错觉是依然把它当成是一个小范围可以去商量怎么去解决的事情。我想体育总局应该意识到这种压力了吧？它不是一个体育圈里，或者足球圈里的可以你们内部去解决的事情，全社会都在关注。

　　记者：有这么一个问题，最近大家可能都在问足协，也在问总局，是不是该处罚，总局说我们在等待公安机关最终的判罚。这里面牵扯到一个问题就是说可能在这个案件审理过程当中受贿的这些人可能会有罪，但是往往有些行贿的或者说牵扯到案件当中的并没有受到法律的审判，但是事实上在这个行业内的规章制度里面他的行为又造成了操纵比赛，或者说影响比赛。

　　白岩松：对，对。

　　记者：那么这样的人这样的事情，该不该处罚？

　　白岩松：如果规章制度，现有的足协内部整个职业俱乐部和职业联赛在运行的相关的制度上，都有明确的对应，大家查一查很容易就能查出来。

　　记者：但是足协如果说他们并没有受到国安机关或者法律机关的认定说他们犯罪了。

　　白岩松：这是两回事，请大家拿意大利的这个做一个参照体系。第一个，AC米兰跟尤文图斯不是小俱乐部吧？而且还涉及到有贝鲁斯科尼这样的政界大佬的背景情况下，也没有涉及到司法对他们进行审判，他们司法处理其实是延后的，但是足协的处理迅速出台了，不也该降级的降级，该罚分的罚分，该罚款的罚款了吗？这是两套体系，这是不一样的。如果要都是法律严惩的话，还要我们内部的一些规章制度干什么？法律是强调我根据已有的证据，然后我们整个法律怎么规定的该怎么处罚就行了，那接下来时候你要有行业运行的准则。而且我觉得这个东西不复杂，不用把咱们这么多人提溜来一二三四说半天，足协的整个联赛运行的那套东西就放在那儿呢，谁该降级，谁该处罚，谁该是罚分，谁该罚款，写得明明白白，大家对应就好了么。

　　记者：是不是就像当年的这个成都和广州一样，还没有被法律认定实际上已经让他降级了。

　　白岩松：现在有几个点我觉得大家慎说，我也提醒包括写文章的人都要慎说。第一个是上来就说我们足球迎来了难得的好的发展机遇。如果要是严肃处理的话，会让这一切被冲淡了，或者烟消云散了。这跟这个没关系，该怎么处理，必须怎么处理，否则你现在描绘那个所谓美好的发展前景，已经是带毒前行，叫带这毒前行，那一定问题很大。你先把这个毒戒了，而且受众也不会满意。这是第一个观点。站不住。

　　第二个观点说是，哎呀，你处理人家这十家，处理了不公平，其实这十六家谁比谁好到哪去啊？都干过这事，只不过这十家被你抓到了而已。那你一处罚你凭什么？不公平！错，给点法律精神行不行，法律强调的永远是证据，而不是你的直觉。现实生活中的确存在着一种可能。也许这16家俱乐部也都做过类似的事情，但是法律不按照也许和假如来去做它最后的判决，而是根据已有的证据，我能够确定哪几家俱乐部发生过这样的行为，就界定，没有就当成是没有了，就当成是一个合格运行的俱乐部，对吗？辛普森案件在美国我觉得我们作为一个远方的人看得应该很清楚。也许美国人你去调查95%认为辛普森杀人了，但是最后法律判辛普森无罪，民事那块儿他要赔偿，看似很矛盾，没办法。里根总统遇刺，最后欣克利因为精神疾患说无罪。记者采访里根，当时正当总统呐，里根只能说也许法律说的是对的，这是法律精神。所以慎说。我们有的写文章和说话的人就要说，谁比谁好到哪儿去，那些现在没有任何证据显示他们做过这样行为的俱乐部，马上可以起诉你，你马上就会败诉，因为没有法律支撑你。所以这一点也非常的可怕。

　　第三个还有一些从球员说变更，俱乐部的投资人变更了，还有当事人已经调离了等等，这个也不是依据，俱乐部是具有一种延续的和传承的。我们可以做这样的一个假设，如果投资人变更了和当事人已经不做这项工作调到另外的岗位上了，在过去这几年，是真实的发生了，对吧？那么如果一旦这就可以从宽的话，将来很多的俱乐部可以故意这样做，也就是说你法律居然为未来的行为留下了巨大的漏洞。比方说我是某俱乐部的老总，我为了今年拿冠军，我可以让现在当俱乐部主席的人去给我行贿，全做完我也拿到冠军了，我给你调走了，我把你调到国外去，我有了新的俱乐部的主席，是不是就可以不承担职责了呢？还有投资人也是，我取得了我广告效益，我该违法的事情都已经做完了，我也得到了我的成绩，得到了我的回报，但是我暗中可以操作，用关联关系等等把我的俱乐部投资人给变更了，我闪出去了。那5年后你即使发现了我，我也没罪了。法律能留这样的漏洞吗？所以居然还有的记者写文章的时候说，投资人已经变更了，当事人也不在，然后再严惩他们不公平，不要在哪儿假正义。我说这不像是记者同行说的话，太可怕了，什么叫假正义？

　　记者：那么我想从另外一个层面来说，可能这个主张宽松处理的这些人，听到您的言论会认为您太狠了，切得一点都不剩，连渣都不剩了，有没有想过假如我是一个球迷，我今年国安已经售出了三万多张套票了，而且今年套票涨了500块钱一张，我们投入了这么多钱，这么多感情和精力，你告诉我没有了，今年没有联赛。而且反正没说我们国安涉案，凭什么他们涉案我们怎么就不能玩了呢？这是球迷的一种心态。作为投资人来说，可能像朱骏投入了一个多亿，阿内尔卡来了，还有名帅也来了。还有很多俱乐部包括恒大在内，我投入了这么多钱，这么多精力，弄来了这么多好的球员，希望能打一个好的联赛，有一个好的前景，你说不玩就不玩了？是吧？还有一些球员说我们没有犯罪，我们凭什么跟着一起，我们青春有限，我们还没有来得及踢比赛，我们就跟着一起受罚，这对我们不公平。这些人的心态这些人的位置又该怎么考虑？

　　白岩松：任何一个法律想要维持他的严肃性，就不是仅仅拿情感和呼吁和说喊不公平就可以破坏法律的运行的，这是第一点。第二点，一定不要理解错误了，我说的严肃处理既不是从轻发落，也不是从重，而是根据已有的规章制度去对应，该怎么处理就怎么处理。第三个，我觉得现在探讨大家有时候是空中楼阁的探讨。今年在采访当中给我一个很大的启示，比如说有很多的事情，我们就在那儿说反对或者是赞成，但是背后我们没有做详细的调查。你比如说孩子午餐，有的人跳出来了，免费午餐西部地区，说应该政府出钱解决孩子的免费午餐问题；也有人跳出来，那不行，那得花多大的钱呢？大家讨论来讨论去，最后发现还是先做个调查吧，最后一调查发现远远没有你想想的那么多，因为界定到了免费的午餐和贫困地区的时候，每年花的钱不如大家想象的多。这个时候决策者一下有信心了，好了，就这么做，这个决策就出台了。北京在出台像那个岁数大的人免费体检等等之前也在进一步详细的调查。

　　好了，我们要去仔细地看已经涉案的这些俱乐部里头到底有多少家是触碰了有可能降级的这条底线的。以现在的这个已经陈述出来的事实，因为毕竟还有南勇，谢亚龙等等没审。以现在已经陈述出来的事实来说，并不是涉案的十家都需要降级。这个时候需要的是我们的记者，还有我们的相关的工作人员，拿着已有的规章制度，相信现在已有的事实去做一种对应，进行前期的准备，然后你可能会拿出结论，这十只俱乐部里头，也许有一两支需要降级的，还有三四支是可能需要罚分的，罚分的空间也有的是15分，有的可能只是6分。因为你要做这个详细的调查，有的只需要罚款的。为什么现在大家已经开始在这儿，什么都没去想，什么都没去做，就已经讨论整个联赛都没了？大家除了没有法律精神之外，是不是也缺乏一些科学和调研的精神呢？现在要做的事情是所有的在这儿讨论，在这儿争议面红脖子粗，甚至已经要动手了，把这个分成左派，把这个分成右派，然后谁中立的时候，大家都坐下来去研讨一下根据已经结束的庭审的过程中，涉及到的涉案的俱乐部，然后去对应中国足协已有的法律，去看看降级的、罚分的、罚款的都有多少，最后这个结论一出来的时候，大家会松口气。也许并不像大家想象的那么惨烈。

　　记者：也就是说我们现在还没到那一步。

　　白岩松：完全没有做任何的调查。根据我现在看庭审过程中，操纵比赛那是非常严重的，但是这里有好多他并没有涉及到操纵比赛。你比如说奖金怎么界定，跟具体的一场比赛没关，是一种行贿行为，对吧？或者说是一种腐败行为。有的是操纵比赛，假如说那是不一样的。我根据裁判然后收买几个队员，这个比赛的结果都是发生逆转的等等。包括你会去置疑，包括沈阳的保级成功，敖东放一马，南勇打电话。这是不是涉及到操纵比赛？所以大家我觉得这样时候需要负点责任，开始去对应，我觉得不像大家想象的那么严重。当大家心平气和下来之后，拿着已有的这种足协的法律法规一对应就发现，大致是一个什么样的配比，恐怕更多的人会站在严肃处理这一面。

　　大家现在有一个很大的误解说划等号，严肃处理等于降级。我专门写了一个东西标题就叫“降级、罚分和罚款”。严肃处理只是一种态度和方式，就是你去对应相关的法律法规，而不是一个活口不留，宁可错杀一千，不可放过一个，那同样是违法的，就是思想上的违法和意识上的违法，同样不接受。我再次强调，我既不主张不了了之，也不主张从重处理，而是主张对应。而且用事实说话。

　　记者：那么将像您开始说那样，这不是足球圈里行业内的一次审判。最后一两个问题，那么可能大家也有些人在担心，这次审判完了怎么去监督它？

　　白岩松：我在采访蔡振华的时候，问过一个问题，我们在做大量的工作，思想的工作等等等等，希望人们不想，但是不想做坏事是很难的，只有最后通过制度的建设和法律的约束和威慑，让人们不敢和不能，这个事才真正的大家放心了。社会上不管时代怎么发展，一百年后，中国足球已经干干净净的，依然有人要钻那个漏洞。但是能不能钻成那是考验你。考验你法律的配套，监督然后以及行业内部的整个社会监督的合力。

　　我想对于中国足球的发展来说，必须未来形成一种监督的合力，一定要从指望让人不想干坏事，过渡到不敢和不能。一旦他不敢和不能成为大比例的时候，中国足球就可以良性地运转，所以现在我们要思考的就是如何为不敢和不能去做大量的工作，我们怎么让司法长期形成一种威慑，最重要的是我们如何让这个监督的大门始终是敞开的，包括记者、媒体，包括球迷、包括行业内部等等。一旦不敢和不能了，我们就可以放心了。

　　中国有一举老话叫病来如山倒，病去如抽丝。其实在我们体检的时候我们都希望我们的身体啥事没有，但是一般不可能，我们一般体检的时候会发现问题。但是换一个角度想，除了特别恶性的疾病之外，大部分的疾病，包括恶性的疾病如果发现得早也都是春天开始的迹象，因为意识到你已经知道问题在哪了，然后已经开始对症下药了，开始要去治疗它了。看似当时的表情很凄苦，看似当时整个的环境很严酷，但是悄悄的，有一些希望和种子已经在生长了。我觉得我们现在看到了足球奔向春天的开始，但是这个时候很痛苦，就是在治病的过程当中。三分治，接下来七分养，所以我认为这是一个春天的开始，因为真正刮骨疗毒，刮骨疗毒大家可以轻装前进，这种轻装前进是多么让人愉快的一件事情。

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